哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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哲学的ゾンビ怖すぎワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

19:52

1: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:24:58 ID:H/GkFXiO0

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B2%E5%AD%A6%E7%9A%E3%BE%E3%B3%E3%93
眠れなくなるわ

「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」と定義される。
デイヴィッド・チャーマーズが1990年代にクオリアの説明に用いた思考実験であり心の哲学者たちの間で有名になった。
ホラー映画に出てくるゾンビと区別するために、現象ゾンビ（Phenomenal Zombie）とも呼ばれる。おもに性質二元論（または中立一元論）の立場から物理主義（または唯物論）の立場を攻撃する際に用いられる。ゾンビの概念を用いて物理主義を批判するこの論証のことをゾンビ論法（Zombie Argument）、または想像可能性論法（Conceivability Argument）と呼ぶ。

82: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:05:33 ID:zkuQTaTl0

>>1
反証可能性がないから、科学では取り扱えないな
否定できる証拠が哲学的ゾンビの理論的には出せないからね

3: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:27:53 ID:Wh3MN4m10

よくわかんないから説明して

5: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:28:49 ID:H/GkFXiO0

>>3
意識がない人のことだよ

4: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:28:03 ID:4WSgcM720

ｱｧｧ・・・ｿｸﾗﾃｽ・・・

31: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:42:42 ID:7YZfAvIIP

>>4
地味にワロタ

7: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:29:44 ID:b/o5oNn/0

自分以外みんなそうかもしれないという怖さ

9: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:31:53 ID:AzwOSbVr0

難しいな

10: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:31:59 ID:4KPTTutV0

クオリアがよくわからないからわからない

29: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:40:46 ID:lbRJv11j0

>>10
「マリーの部屋」でググれ。あれも確定的なものではないけど。

11: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:32:41 ID:Wh3MN4m10

唯我論みたいなもんか
よくある中二

12: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:33:26 ID:Wdbk22j60

何が怖いのかよくわからない

14: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:34:45 ID:H/GkFXiO0

>>12
自分以外のすべての人が哲学的ゾンビかもしれないんだぞ
しかもそれを確かめる方法がない

17: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:35:43 ID:1B2AyEKp0

>>14
自分もそうかもしれないじゃん

24: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:39:12 ID:H/GkFXiO0

>>17
自分もそうなんじゃないかと考えてる時点で
自分の意識が存在してることはわかるだろ
｢我思う故に我あり｣ってやつ

34: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:44:09 ID:UNNSE7LS0

>>24
自分の記憶がそもそも嘘っぱちだったとしたら、どんなに思っても自分は本当に居るのかね？

37: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:45:36 ID:b/o5oNn/0

>>34
少なくとも現在では確実に

36: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:45:20 ID:1B2AyEKp0

>>24
でも哲学ゾンビも自分に意識があるように振る舞うわけだろ
「俺って哲学的ゾンビなのかな」とか考えたりして、その話を振ったりしてくるわけだろ

13: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:33:45 ID:7H9dCli20

哲学的ゾンビっ子萌えブーム来ねえかな

15: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:35:10 ID:JAGjk6vd0

こんなの哲学のスタート地点

16: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:35:23 ID:K9c1mxEhO

哲学的ゾンビをそれであると証明する手段はない

以上

18: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:35:46 ID:CwXiBUF+0

日本の社会はむしろクオリアをしっかり感じる健常者に哲学的ゾンビのような振る舞いを強いるけどな

20: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:36:40 ID:YH+ZOrRK0

要するに誰が見ても自我があるとしか思えない超高性能なBOTだろ

23: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:38:22 ID:K9c1mxEhO

>>20
それはつまり自我があると証明できることを示している

よって原題からこの問題は解決している

30: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:41:23 ID:H/GkFXiO0

>>23
証明できてないだろ
自我があるように見えても本当はあるかどうか分からないってのが
哲学的ゾンビなんだから

33: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:43:35 ID:K9c1mxEhO

>>30
いや、本当に分からないなら、それはすでに同義です

38: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:45:54 ID:lbRJv11j0

>>33
それは「絶対に分からない」ことと「実際にそうではない」という客観性と主観性を勝手に同一視してるな

42: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:47:10 ID:H/GkFXiO0

>>33
いや、｢ある｣か｢ない｣かという確かな違いがあるだろ
クオリアは目に見えないし物理的にも何かに干渉することはないが
確かに存在してるんだよ

47: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:50:07 ID:Wdbk22j60

>>42
で、クオリアとやらの実在はどうやって証明するんだ？

50: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:51:22 ID:b/o5oNn/0

>>47
現象報告のパラドックスだっけな
俺もいまいちこれ理解できない

61: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:01:01 ID:Wdbk22j60

>>50
それはクオリアの実在の否定に対する反論の一種であって
クオリア実在の証明じゃなくね

63: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:01:34 ID:b/o5oNn/0

>>61
確かに

53: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:53:40 ID:H/GkFXiO0

>>46>>47
少なくとも俺は自分の意識で考え行動している
だからクオリアは存在している

56: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:55:34 ID:b/o5oNn/0

>>53
そんなこと命令すればロボットだって言えるよ

62: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:01:19 ID:H/GkFXiO0

>>56
ここで｢俺｣を｢お前｣に言い換えてもいい
まあ俺からすればお前に自我があるかどうかは
分からないけどな

49: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:50:40 ID:K9c1mxEhO

>>42
あると断定しているのにその上に定義が必要かね？

21: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:37:08 ID:sP6vJGwN0

お前らは哲学的童貞なの？

95: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 18:15:43 ID:TsckXgXb0

>>21
行動的童貞だが？

26: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:39:25 ID:lbRJv11j0

つまり、人間なんてとどのつまり機械となんらかわりなく、神経細胞などが機械的、物理的に動いてるだけの存在で、
科学的立場から見れば、いわゆる「本当の意識」とか「魂」なんてものがは存在しないと言う意味では
むしろ我々全員が哲学的ゾンビだという結論はなんら不自然なものではない。

27: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:40:11 ID:GVFO7iQ80

確認できない影響を与えないものは存在しないのと同じだ

28: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:40:11 ID:ZUwY9NPZ0

つまり中二男子がよく陥る「ひょっとしたら周りはみんなロボットなのかもしれない」という妄想を高次元にしたものなのか

32: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:42:59 ID:p0TzSLo30

この2ｃｈには俺とお前と管理人とうんちゃら

39: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:46:26 ID:HaQzYz4m0

自我なんて脳の電気信号なんだから
同じように脳に電気信号流れてりゃ自我はあるだろ

41: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:47:01 ID:lbRJv11j0

>>39
＞＞自我なんて脳の電気信号

これは現在の所まず仮定でしかない

46: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:49:03 ID:b/o5oNn/0

>>39
クオリアは証明できんのよ

40: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:46:35 ID:K9c1mxEhO

紫色のクオリアは、一旦読んでみる価値はある

44: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:48:33 ID:YH+ZOrRK0

I am No BOT！ I am No BOT！

51: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:51:56 ID:H/GkFXiO0

水槽の脳とかは現実離れしてるからいまいちピンとこないが
哲学的ゾンビは自分の周りの人間が
すべてそうなんじゃないかという恐怖がわいてくるね

58: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:56:30 ID:1FYUb2OP0

一見すると普通の人間のように振る舞って見えるけど
その人には意識がないんだっけ？

59: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 15:57:48 ID:K9c1mxEhO

>>58
論点のすり替えって奴だよなあ……

60: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:00:21 ID:vmLenev20

クオリアの実在は怪しい
科学万能主義への反動にすぎない気がする

64: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:07:23 ID:1whhVMe/0

この物理学的云々っていうのは科学的な観念を除去しようと試みているわけだろう

67: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:09:59 ID:H/GkFXiO0

>>64
別に科学を否定してるわけじゃなく
この世のすべてを科学で説明することは不可能だってことだろ

68: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:15:13 ID:1Mfj7emM0

マトリックスみたいに現実世界では脳にプラグ挿して、仮想世界で生きてると錯覚してるようなものかな
発想としては面白いけど、夢も希望も無いｗ
ぜひともそうじゃないことを証明して欲しいものだ

69: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:16:54 ID:fCq7NNXa0

バカ「物理的化学的電気的反応としては、普通の人間と全く同じであるが、意識（クオリア）を全く持っていない人間」

理系「?」

70: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:19:18 ID:H/GkFXiO0

>>69
哲学的ゾンビを提唱した人はバリバリの理系だけどな

71: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:20:54 ID:tj5tsoYv0

「人類が哲学的ゾンビである」という違いしかない、物理的に全く同じパラレルワールドがあるとする
そこにクオリアを感じる人間はいない(ただし「私はクオリアを感じる」という発言自体はする)
二つの世界ではどんな現象も全く同じ形・タイミングで発生し全く同じ結果を生むので科学的な差異はない
ならば「この文を読んでいる自分」がクオリアを感じている以上、非科学的な存在を受け入れざるを得ない

↑への反論が思い付かない

73: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:23:17 ID:lbRJv11j0

>>71
＞＞ならば「この文を読んでいる自分」がクオリアを感じている以上

クオリアを感じていると単に脳が計算的に思い込んでいるだけかもしれんぞ

75: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:24:45 ID:vmLenev20

クオリアが電気信号の産物でないという考えはどこからくるんだ
科学の進歩への諦観だろ

77: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:28:53 ID:KkC4H8eO0

>>75
諦念じゃね？

76: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:26:34 ID:bMCoubFM0

人間の脳というハードウェアの絶対的な限界として、
この問題を解決できない可能性が高い

78: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:33:58 ID:OvqlRsRt0

>>76
禿同

79: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 16:45:50 ID:H/GkFXiO0

やっぱ哲学的ゾンビと普通の人間を区別する方法ってないのかな
俺は唯物論信者だからクオリアについても科学で説明してほしいんだよなあ

84: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:23:41 ID:zkuQTaTl0

>>79
仮説的構成概念としてのクオリアは存在するが、実態としてのクオリアは存在しない
例えば、等速直線運動は観測できるが、物理法則の概念そのものを直接観測することはできない

同様に、意識やクオリアを示す(と推測される)行動は観測できるが、意識やクオリアそのものを直接観測できない
だから、｢あ、このリンゴは赤いね｣という言語行動は観測出来ても、｢赤い｣というクオリアそのものは観測できない

85: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:29:00 ID:xG30kYry0

>>84
誰かが「このリンゴは赤い」と言えば、
その人には、クオリアとやらがあるといえるのか？

88: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:36:45 ID:zkuQTaTl0

>>85
もちろん、あると思うよ
クオリアを科学の用語とするならね
例えば、感情・感覚とかが観測できる事実を基に定義されてるのと同様に
｢この行動があればクオリアがあるという仮説を支持しても良いよね｣という物証を定義できればおｋ

80: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:03:21 ID:uV2HdrRx0

意識の有無の違いが現在の物理学では観測できないってことじゃん
今のところそれが精度の問題なのか、方法の問題なのかはわからないが

81: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:04:45 ID:lRAR4/yc0

心の哲学面白いよね

83: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:09:42 ID:xG30kYry0

クオリアってどういう概念なのか不明だな

86: 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 2014/02/09 17:30:59 ID:uV2HdrRx0

>>83

○　●
どんな人でも、どっちが白いか訊くと、色盲でもない限り皆が左ということは間違いない。
が、それぞれの感じている「白い」がどんなものなのかはわからない。
もしかしたら、俺が感じている「白い」は、>>83から見たら右の色かもしれない。